資產(chǎn)界訊 由中國企業(yè)家雜志和國厚資產(chǎn)聯(lián)合主辦的“第二屆中國不良資產(chǎn)管理50人論壇”于12月2日在北京舉行，主題為不良資產(chǎn)行業(yè)的新機遇、新挑戰。對話(huà)環(huán)節由國厚資產(chǎn)的副總裁王東主持，張承惠、譚松濤、蒙宇、陳健、吳慶斌、張濤、韓杰、張宇一起參與討論。

對話(huà)環(huán)節：

王東：咱們這次的分享，我們國厚資產(chǎn)選擇了幾個(gè)方面的代表。一個(gè)是以理論界以張承惠所長(cháng)為代表，還有譚松濤，他們從理論方面給大家做闡述。另外我們從實(shí)物界，地方資產(chǎn)管理公司的三家，一個(gè)是四川發(fā)展的蒙宇先生，另外一個(gè)是浙商資產(chǎn)的陳健先生。另外是三個(gè)金融機構，一個(gè)是中泰信托的董事長(cháng)吳慶斌先生，還有東興證券的張濤先生，他就是東興證券的總經(jīng)理。另外還有來(lái)自于兩個(gè)證券機構的，一個(gè)是金杜律師事務(wù)所的韓杰，還有一個(gè)安永事務(wù)所合伙人張宇先生。首先請張所長(cháng)就當前民營(yíng)企業(yè)發(fā)展的困境的理論情況，以及未來(lái)和當前國家出臺的政策情況，給大家做一個(gè)闡述。

張承惠：大家上午好。我覺(jué)得兩三分鐘的發(fā)言時(shí)間可能談不了理論問(wèn)題。我想講講對當前民營(yíng)經(jīng)濟的困境造成的原因談點(diǎn)自己的看法。其實(shí)前面的嘉賓也已經(jīng)談到了一些原因。從我這個(gè)角度和我調研的觀(guān)察來(lái)看，我覺(jué)得主要有幾個(gè)方面的原因

第一個(gè)原因，中國經(jīng)濟發(fā)展方式轉換，經(jīng)濟結構調整。這是一個(gè)大的背景，中國轉換發(fā)展方式其實(shí)轉了已經(jīng)十幾年了，但是真正迫使中國轉型的壓力我覺(jué)得是在2008年國際金融危機，當然那時(shí)候我們出臺了四萬(wàn)億以后，又在一定程度上減少了轉型的壓力。但是到了今天，中國的發(fā)展傳統方式已經(jīng)走到了勁頭，不轉不行了。在轉型期間，從國際經(jīng)驗里看一定會(huì )帶來(lái)比較大的增長(cháng)、比較大的風(fēng)險和不良資產(chǎn)，這是一個(gè)大的環(huán)境。

第二個(gè)原因，由于經(jīng)濟下行的壓力，使得我們過(guò)去解決問(wèn)題的辦法主要是做大增量，靠做大蛋糕來(lái)解決問(wèn)題，現在增量不足以覆蓋存量的問(wèn)題。

第三個(gè)原因，我覺(jué)得還是前期的一些積累的問(wèn)題沒(méi)有解決。比如說(shuō)前面有一些發(fā)言人已經(jīng)講到了，擔保圈的問(wèn)題。我做過(guò)幾次專(zhuān)門(mén)的調研，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)相當的嚴重，涉及到的面非常廣。但是很多地方擔保圈的問(wèn)題并沒(méi)有真正的去化解。一直到現在，仍然存在著(zhù)相互擔保，這些債務(wù)問(wèn)題沒(méi)有從根本上得到解決。雖然過(guò)去幾年前就曝露出了問(wèn)題。還有比如說(shuō)流動(dòng)性寬松的時(shí)候，很多民營(yíng)企業(yè)家出現了一些盲目擴張、過(guò)度擴張的行為，現在的這些狀況在某種程度上是為前期的不理智行為買(mǎi)單。

第四個(gè)原因，政策疊加的后果。我們最近有一些政策，比如說(shuō)金融強監管，比如說(shuō)在金融去杠桿的過(guò)程中，確實(shí)在前期有些企業(yè)壓貸、抽貸，監管部門(mén)對這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)注意到了，已經(jīng)開(kāi)始采取了政策措施，但是前期的影響還是存在的。還有對從業(yè)人員審計的督察，這個(gè)問(wèn)題我在近期的調研中仍然存在這樣的問(wèn)題，特別是國有控股的金融機構的從業(yè)人員，如果對民企發(fā)生不良的追究和國企的不良追究不一樣的。還有環(huán)保督導的問(wèn)題，還有資管新政的問(wèn)題，還有一些看起來(lái)不相關(guān)，但是實(shí)際有影響的。比如說(shuō)國資委在2017年發(fā)了192號文，禁止央企購買(mǎi)產(chǎn)業(yè)資金的劣后，看起來(lái)好像不太相關(guān)的政策，但是相互疊加之后就會(huì )產(chǎn)生影響。所以我們每項政策看起來(lái)都是非常對的，但是這些政策合成起來(lái)以后可能對實(shí)體經(jīng)濟、對民營(yíng)經(jīng)濟產(chǎn)生了巨大的沖擊和壓力，我就說(shuō)這些。

譚松濤：謝謝國厚資產(chǎn)的邀請。剛才張所長(cháng)談的幾個(gè)觀(guān)點(diǎn)我都特別的贊成。從我的角度來(lái)看，我來(lái)之前我大致做了一些工作。我自己梳理了幾條，然后在前面剛剛毛總、張主任，都提到了一些。我覺(jué)得可能從我自己認為的，對于我們當前民營(yíng)企業(yè)出現的困境核心的因素可能是三個(gè)。

第一個(gè)問(wèn)題，經(jīng)濟的發(fā)展階段發(fā)生了大的變化，我們人口老齡化的問(wèn)題，還有人口紅利的結束，工資水平要提升，我們的社保費用要增加，這兩個(gè)東西事實(shí)上是經(jīng)濟發(fā)展階段帶來(lái)的。你是解決不了的問(wèn)題。第二，環(huán)境壓力的問(wèn)題。這個(gè)環(huán)境壓力如果在我們每個(gè)人大家都吃不飽、穿不暖的情況下可能沒(méi)有那么大的壓力，因為首先是生存。但是問(wèn)題在于一旦我們的收入水平提升了，我們的生活質(zhì)量提升到一個(gè)階段之后，我們就開(kāi)始必須要重視環(huán)境污染的問(wèn)題。所以你可以去看14億人口里面有多少人口會(huì )特別重視這個(gè)事？所以這個(gè)問(wèn)題是必須要解決的。這個(gè)壓力其實(shí)也不是說(shuō)我們的中央政府或者地方政府一定要環(huán)保督察，那不環(huán)保督察怎么辦？今天北京的霧霾又兩三百，大家每天生活在這個(gè)狀態(tài)下是很困難的。所以這是經(jīng)濟發(fā)展階段到了這個(gè)地步以后必然會(huì )催生這樣的需求，這是不可逆的問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題，就是我們的政策方向切換的速度太快了，我們的政策沒(méi)有一個(gè)持續性，或者給我們的企業(yè)家也好，或者給我們的社會(huì )也好，有一個(gè)穩定的預期。這其實(shí)是個(gè)很麻煩的問(wèn)題。剛才毛總聊了一下，2008年上半年我們還在緊縮，然后下半年就開(kāi)始放水了。那放完水之后，我的資金少了，然后我們換一屆政府，又開(kāi)始在很短的時(shí)間內又要緊縮。所以政策的方向切換速度太快，給我們的企業(yè)家沒(méi)有調整的空間和余地。

第三個(gè)問(wèn)題，就是我們企業(yè)家對于自己的風(fēng)險沒(méi)有很好的控制出來(lái)。大家可能一直都很熟悉一句話(huà)，巴菲特說(shuō)的，只有當潮退的時(shí)候我們才知道誰(shuí)在裸泳。當美國經(jīng)濟不好的時(shí)候，美元會(huì )降息，會(huì )放出流動(dòng)性，這些資金會(huì )流到新興市場(chǎng)國家，會(huì )流到中國來(lái)，催生我們的資產(chǎn)價(jià)格上升。但是你會(huì )想到三五年之后當美國經(jīng)濟變好了，他走入加息周期的時(shí)候，資金是會(huì )流走的，這就是所謂的潮退，潮張潮退的過(guò)程中在過(guò)去30年里反復的上演，但是我們并沒(méi)有關(guān)注到這個(gè)問(wèn)題。所以我們的民營(yíng)企業(yè)在這一輪的過(guò)程當中應該是接受了一些風(fēng)險教育，這個(gè)風(fēng)險的產(chǎn)生可能和我們的政策有關(guān)系，可能和我們的政府有關(guān)系，但是民營(yíng)企業(yè)自身事實(shí)上也要注意，這是我的想法，謝謝。

王東：請東興證券的張總跟大家發(fā)展，他走在市場(chǎng)的前列，他在整個(gè)企業(yè)上有一些安排，下面請張總做一個(gè)交流，也看看下一步政府在這方面怎么共同在民營(yíng)企業(yè)上疏困。

張濤：原本證券行業(yè)和不良資管好像沒(méi)有太聯(lián)系的緊密，最近感覺(jué)舉國上下對不良的關(guān)注、不良的處置、利率的風(fēng)險、或者被動(dòng)風(fēng)險導致的主動(dòng)的機遇關(guān)注特別高。我今天有幸參與這個(gè)論壇，我是唯一的券商的代表。我在券商行業(yè)從業(yè)時(shí)間很長(cháng)，到東興證券時(shí)間很短。談一點(diǎn)點(diǎn)理解，結合剛才主持人所要求的我們目前所做的一兩個(gè)案例。

金融業(yè)，銀行是體量最大的，可能社會(huì )上去看的也是比較嫌貧愛(ài)富的行業(yè)。在金融鏈條上做證券在這方面可能稍好一些，因為他所愿意經(jīng)營(yíng)的風(fēng)險和承受的風(fēng)險可能比銀行要高。但是即便如此真正衍生到不良的處置，真正衍生到不良當中的定價(jià)，風(fēng)險的分析、特殊機遇的把握，都感覺(jué)到比較久遠，這一輪是因為市場(chǎng)大幅度的波動(dòng)或者下行，當然基本面上宏觀(guān)經(jīng)濟是結構調整，對外因為有貿易戰等等因素促動(dòng)，導致了股價(jià)的下行。在我們市場(chǎng)股權質(zhì)押領(lǐng)域集中爆發(fā)了一些風(fēng)險，這是一個(gè)契機。9月中下旬一行兩會(huì )密集的出臺了政策，對市場(chǎng)予以高度關(guān)注的同時(shí)，也出臺了系列的扶持的辦法和規定。那么過(guò)后政治局也專(zhuān)門(mén)開(kāi)會(huì )進(jìn)行了研究，后來(lái)總書(shū)記也召集了座談會(huì )，一錘定音。

今天這個(gè)論壇只是其中一個(gè)小小的形式，但是感覺(jué)一個(gè)大的機遇。包括我們券商在內跟這個(gè)行業(yè)對這樣一類(lèi)資產(chǎn)，可能未來(lái)長(cháng)期金融發(fā)展趨勢的思考和實(shí)踐。應該說(shuō)我們做這個(gè)事時(shí)間也不長(cháng)，也就在兩個(gè)月時(shí)間內，做成兩件小事，都是跟海淀合作。海淀是有代表性的，中關(guān)村是我們民營(yíng)，尤其是科技類(lèi)企業(yè)的搖籃，他的上市公司群體在北京上市公司，北京本身就是比較大的群體，占據了40%。在中國資本市場(chǎng)也占有相當重要的地位，所以選擇這樣一個(gè)地區我們跟國資進(jìn)行了洽談，感覺(jué)一拍即合。我們搞了一個(gè)專(zhuān)項債，在10月2號發(fā)行，發(fā)行8億，這個(gè)市場(chǎng)對此的關(guān)注和歡迎超出了我們的預期，超額認購4.6倍。同時(shí)我們跟國資談了一個(gè)疏困的基金，談的過(guò)程隨著(zhù)對模式的探討，對這個(gè)方案的推進(jìn)我們逐步把規模做大?，F在甚至于想再延伸，能不能延伸到境外再做幾十億的平行基金，能夠把境內外市場(chǎng)連通，能把更多的工具引用進(jìn)來(lái)。

這100億的基金，目前我們首期是20億到位，是由我們和國資各出一半，國資這邊我們正在給他申報一個(gè)專(zhuān)項債券，募集50億，也走了交易所的綠色通道，應該說(shuō)進(jìn)展都比較順利，在項目上已經(jīng)成功的投入了一家企業(yè)，疏困了一家企業(yè)。周五我們也簽約了另外一家企業(yè)，對于園區內目前積極申報的100多家企業(yè)也進(jìn)行了篩選，有5家現在遠程了重點(diǎn)的盡調。當前就是這樣的進(jìn)展。

體會(huì )，可能原來(lái)我們覺(jué)得這個(gè)業(yè)務(wù)，這個(gè)資產(chǎn)感覺(jué)這個(gè)池子遠了一點(diǎn)，現在看并不遠。在鏈條上和業(yè)務(wù)結構上有很多值得做的地方，當初這樣設想，想著(zhù)券商行業(yè)原來(lái)做金融，做我們本身的業(yè)務(wù)。真正在為實(shí)體服務(wù)這塊如何去做，讓金融和產(chǎn)業(yè)如何更好的結合起來(lái)，這可能是當初我們的初衷，也是現在的一個(gè)體會(huì )。還是堅持能夠服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟，去找到一些結構性的機會(huì )。第二個(gè)，可能還是堅持創(chuàng )新。因為前面監管放松，導致了我們創(chuàng )新的一輪蓬勃，出現了很多問(wèn)題，市場(chǎng)以一種非常慘烈的糾偏方式來(lái)修正了它，保持監管的收緊，放松處于相對停滯。在當前的階段創(chuàng )新如何做，我想我們堅持自己，做了一點(diǎn)探索。

第三點(diǎn)，我覺(jué)得以這樣的一種方式，如何能跟實(shí)體結合好，如何能找到一個(gè)好的模式標準化、產(chǎn)品化，能夠大規模復制。目前應該說(shuō)可以透露的是，海淀這個(gè)成功的事件先行之后，我們現在廣西也完成了申報，另外跟陜西、江西，省級的包括重點(diǎn)的市地都在緊鑼密鼓的推進(jìn)，我想可以進(jìn)行一定規模的復制，這是一個(gè)重要的窗口期。當然，也是對行業(yè)、對于我們不良、對券商行業(yè)的一個(gè)戰略機遇期，謝謝。

王東：剛剛張總講到海淀的國資平臺，解決轄區內的上市公司和各類(lèi)企業(yè)的問(wèn)題，這可能對我們疏解民營(yíng)企業(yè)的困境找到了資金的來(lái)源，也找到了未來(lái)資金使用的載體。吳慶斌董事長(cháng)是中泰信托，他說(shuō)中泰信托一直是民營(yíng)企業(yè)的陪伴者，當前民營(yíng)企業(yè)遇到了這個(gè)問(wèn)題，請吳總分享一下在信托方面怎么去做一些事。

吳慶斌：謝謝主持人，我少講一點(diǎn)。感謝主持人，感謝中國企業(yè)家雜志，還有國厚資產(chǎn)。我想講幾個(gè)觀(guān)點(diǎn)。

第一，現在不良資產(chǎn)形成我覺(jué)得很正常，因為從2000年開(kāi)始，18年間成立四大之后，中國沒(méi)做過(guò)大規模的資產(chǎn)管理，出現過(guò)不良資產(chǎn)，這20年了金融機構一定有些垃圾、病毒、一些生病的人在這里，這些年一直沒(méi)清理。這是第一個(gè)。

第二，就是中國的金融或者說(shuō)貨幣推動(dòng)生產(chǎn)，或者生產(chǎn)效率提升，尤其是2008年之后是低效的。剛才毛振華總講到，2008年之后美國下來(lái)了，中國上去了，中國兩塊錢(qián)的貨幣推動(dòng)一塊錢(qián)的GDP，那是低效的。低效的長(cháng)期結果就形成了一些有問(wèn)題的資產(chǎn)、無(wú)效資產(chǎn)，這些無(wú)效資產(chǎn)到我們這里來(lái)看就是不良資產(chǎn)，所以很正常，20年下來(lái)了，包括中國經(jīng)濟的增長(cháng)模式是靠貨幣推動(dòng)的?，F在這批下來(lái)的真正有感覺(jué)的，是在今年5月份之后，說(shuō)有幾債券發(fā)行出問(wèn)題的，然后經(jīng)濟危機又要來(lái)了。咱們才6個(gè)月的時(shí)間就感覺(jué)要處理不良資產(chǎn)了。其實(shí)六個(gè)月之前都好得不了，三個(gè)月之前還說(shuō)房地產(chǎn)好呢，現在都說(shuō)房地產(chǎn)不行了。那什么問(wèn)題呢？中國現在的杠桿率太高了，禁不起外界的任何的風(fēng)吹草動(dòng)。從2015年到現在中國的企業(yè)總資產(chǎn)規模差不多增長(cháng)了3倍左右，杠桿率高、借的錢(qián)太多了，所以打個(gè)噴嚏都要摔個(gè)跟頭。

所以作為我們金融來(lái)說(shuō)第一是有社會(huì )責任，必須要堅持中國經(jīng)濟的發(fā)展，這是中國企業(yè)的社會(huì )責任，因為我們的錢(qián)來(lái)自于老百姓，來(lái)自于這個(gè)國家。第二，這次所謂的疏困也好，金融企業(yè)要參與救市也好，我們救的是什么？首先要救急不就貧，實(shí)在的落后產(chǎn)能該退出要退出。第二，救好人不救壞人，如果這個(gè)老板是好人，賣(mài)血都要還錢(qián)的一定要救。如果這個(gè)老板不務(wù)正業(yè)，瞎投資，這不能救。中國只要把企業(yè)家救出來(lái)，中國經(jīng)濟過(guò)三年會(huì )脫胎換骨。

作為信托公司來(lái)說(shuō)我們是天然的綜合金融平臺，信托可以投股權、投債權、投二級市場(chǎng)、投基金等等。大家現在債轉股、股轉債，都是我們信托公司干的業(yè)務(wù)?，F在嫁接信托的殼再投到企業(yè)里去，為什么信托這么多年下來(lái)還要配，喊的聲音最小的反而是信托。我們放的是高息債，但是風(fēng)險基本控制住了，練的就是信托公司這套風(fēng)險控制能力，所以這一波下來(lái)信托公司相對來(lái)壓力最小。

所以說(shuō)跟信托公司的合作，我們這邊一是大家可以做一些結構化的，政府類(lèi)的基金，我們配一些優(yōu)先級的。第二，有些股類(lèi)的做并購的項目，因為做疏困一定做并購，不可能簡(jiǎn)單的用債的方式，借新債還老債，那等于借了高利貸。并購思路去做，這是信托公司可以通過(guò)持股、并購做。包括我本人主要的業(yè)務(wù)就是搞并購。這里面要靠信托公司制度性的優(yōu)勢，來(lái)跟我們銀行也好、債券也好，包括二級市場(chǎng)的相互配合做組合。并且我們做疏困一定要在幾個(gè)項目上能賺幾大筆，我們可能要賠一些錢(qián)，要承擔社會(huì )責任。不是說(shuō)我們趁火打劫賺錢(qián)那不可能，但是也不能賠了，因為賠了也是國家的錢(qián)，也是老百姓的錢(qián)。謝謝。

王東：其實(shí)回過(guò)頭來(lái)看萬(wàn)能的神器可能還是信托，未來(lái)的疏困當中恐怕信托會(huì )發(fā)揮的力度更大一些。下面請地方資產(chǎn)感覺(jué)公司的代表，首先請四川發(fā)展資管公司的總經(jīng)理蒙宇先生，從四川這個(gè)角度跟大家分享一下。另外他們在資本市場(chǎng)上也做了解困，他們做的是擔保公司的介入。所以說(shuō)請他分享一下這方面。

蒙宇：謝謝主持人，我剛才聽(tīng)了大家的發(fā)言，我覺(jué)得最近不良資產(chǎn)行業(yè)特別火。為什么特別火呢？昨天我們在杭州開(kāi)了一個(gè)論壇，張主任也參加了，而且張主任的金句在昨天引發(fā)了很多的振動(dòng)。昨天在廣州還有一場(chǎng)，今天在北京。所以我覺(jué)得不良資產(chǎn)這個(gè)行業(yè)，我們昨天在討論的時(shí)候已經(jīng)成了很大的行業(yè)，4+2+1+N，有層次感的管理體系。只要有流動(dòng)性存在，咱們這個(gè)行業(yè)都是有很多的事可以做。但是我個(gè)人覺(jué)得其實(shí)不良資產(chǎn)這個(gè)概念有點(diǎn)刺耳，我更愿意把它改成問(wèn)題資產(chǎn)，或者特殊資產(chǎn)去講。因為我覺(jué)得沒(méi)有不良資產(chǎn)，資產(chǎn)哪兒有不良的？只不過(guò)放錯了地方，或者由于問(wèn)題的影響受限了。我們要做的就是幫它解救出來(lái)。

我覺(jué)得剛剛吳總講信托是整個(gè)經(jīng)濟運行中的神器，以前我也在信托待過(guò)，我充分認識到這一點(diǎn)。但是我覺(jué)得在目前的疏困的過(guò)程中，其實(shí)地方資管公司是為疏困而生的。為什么這樣說(shuō)？因為其實(shí)我們地方資管在成立之初的使命就是為地方金融的穩定提供支持的，只不過(guò)我們是用市場(chǎng)化的手段去進(jìn)行疏困的。而我們會(huì )把這種流動(dòng)性風(fēng)險更多當成我們行業(yè)的一個(gè)機遇。因為我可以把這層窗戶(hù)紙給捅破，我可以把債權真是的轉為股份。其實(shí)對于我來(lái)講有一些被動(dòng)的抵債的資產(chǎn)，對我來(lái)講也許是機會(huì )。所以我覺(jué)得從這個(gè)角度來(lái)講，地方資管的平臺我覺(jué)得它的靈活度會(huì )更高。

說(shuō)到疏困，其實(shí)我覺(jué)得我們并不是在這次習主席提出疏困以后我們才來(lái)疏困。以我們公司為例，2015年的時(shí)候我們已經(jīng)介入疏困了。比較有代表性的一家就是一個(gè)新三板的掛牌企業(yè)，他當年遇到了年中有大概1億的6筆貸款被銀行抽貸，我們拉了一個(gè)基金，我們做優(yōu)先。他們做劣后，我們?yōu)樗枥?。這個(gè)階段過(guò)完了之后，流動(dòng)性充分了以后，這家公司就活了。也穩定了當地的一些就業(yè)，穩定了整個(gè)社會(huì )。所以我覺(jué)得在這個(gè)過(guò)程中，我們非常贊同剛才吳總提的標準，救急不救窮，一疏困以后很多公司大股東紛紛減持就走了。有些就是應該退出的，我不能用疏困的牌子把該出請、該退出的資產(chǎn)還讓它低質(zhì)量的影響經(jīng)濟，這是非常重要的一點(diǎn)。

還有一點(diǎn)，我們現在已經(jīng)在介入很多上市公司，包括國厚資產(chǎn)也介入了好幾家上市公司的疏困，疏困的方式很多。但是剛才大家提到不良資產(chǎn)的行業(yè)現在雖然很火，但是以前四大賺錢(qián)是在逆周期收購，順周期處置。而我們現在逆周期收購，有可能在逆周期更難的階段要處置，所以傳統的手段根本做不下去。所以我覺(jué)得用投行的手段介入進(jìn)去，是因為我們跟四川省的另外一家國企一起做，他們作為產(chǎn)業(yè)方，我們作為債務(wù)重組的財務(wù)顧問(wèn)，我們幫他設計了四套方案。但是最后這個(gè)結果怎么樣，可以以公告為準?，F在地方資管公司在里面做了很多的工作，特別是我覺(jué)得除了資本市場(chǎng)的疏困，其實(shí)我們在實(shí)業(yè)部門(mén)的疏困還有很多很多的空間。比如說(shuō)我們做了一筆在四川天府新區人壽有一家房地產(chǎn)企業(yè)出了問(wèn)題，我們當時(shí)提供了一些流動(dòng)性資金幫他盤(pán)活了，房?jì)r(jià)從當時(shí)的兩千多到了六千多。讓我們最自豪的是當時(shí)我們在盤(pán)活的時(shí)候，我們抱著(zhù)了1100萬(wàn)現金在銀行里所有的農民工發(fā)工資。我要救活他，但是在這個(gè)過(guò)程中我承擔了很大的社會(huì )責任?？吹睫r民工把現金拿過(guò)去，那安心過(guò)年的時(shí)候，這是我們地方資管公司做了一件非常驕傲的疏困的事件。所以我覺(jué)得包括在資本市場(chǎng)，我們會(huì )源源不斷的做這些安排。

所以我們現在對疏困的看法，我們是愿意去做某些比較好的行業(yè)，比較好的公司重要的戰略股東。但是我做他的股東不是希望低點(diǎn)買(mǎi)股票，高點(diǎn)拋出。我會(huì )給他充足的流動(dòng)資金的支持，我會(huì )問(wèn)他做資產(chǎn)梳理，這樣的并購重組的資金，幫他做大做強，謝謝大家。

王東：在中國民營(yíng)企業(yè)最活躍的地帶恐怕就是浙江，我們想請浙商銀行資產(chǎn)副總經(jīng)理陳健先生，就當前在浙江省的區域內，當然浙商資產(chǎn)已經(jīng)不僅僅局限于浙江省了，他們也在全國拓展問(wèn)題了。浙商資產(chǎn)的整個(gè)地方管理資產(chǎn)當中，有領(lǐng)先的標兵，下面請陳健先生發(fā)言。

陳?。褐鞒秩撕?，大家好。剛才張主任在發(fā)言的時(shí)候談到了對AMC有兩個(gè)非常好的新的契機。我們的挑戰和機遇，大家也紛紛談到了，一個(gè)是今年上半年大家所看到的信用債的違約，四五月份到六七月份是個(gè)高點(diǎn)。五六月份的時(shí)候監管層對上市公司控股股東的股票質(zhì)押的風(fēng)險做了解釋?zhuān)?月份的開(kāi)始也蓋不住了。整個(gè)上層都開(kāi)始對這個(gè)事情非常的重視，所以這兩塊對于浙商資產(chǎn)來(lái)講我們走到非常前面，我們在5月份的時(shí)候已經(jīng)對信用債違約，特別是針對上市公司有關(guān)的信用債的違約我們做了深刻的研究，當時(shí)我們也向張主任做了匯報。我們當時(shí)推出了一個(gè)“三步曲”，流動(dòng)性的幫扶，加上我們的預重整，加上第三步的并購重組。當然這個(gè)情況我們接觸了四家上市公司的大股東，做了相應的一些策劃。事實(shí)上我們今年是落地了一單，另外三家雖然后來(lái)超標準，我們有另外實(shí)力更強大的機構來(lái)操作。但是這上面有我們設計的相應的留痕和方案設計的過(guò)程，這是我們稱(chēng)之為在信用債違約方面。因為這里的話(huà)事實(shí)上券商和其他的金融機構某種角度上他是制造不良的過(guò)程，而對我們AMC是要解決這個(gè)不良。所以難度比券商投行還要難，是要很多方面相結合的。

第二，針對股票質(zhì)押的情況，我們是在七八月份做成了一個(gè)業(yè)務(wù)自營(yíng)，里面包了八個(gè)解決的思路，包括股、債，股+債等等，還有投行的模式。針對每家上市公司大股東的情況，我們要一起預測。這八個(gè)方案解決思路，我們也向監管部門(mén)做了事專(zhuān)題匯報。我們來(lái)過(guò)北京兩次。在匯報以后我們在今年的5月份，到目前為止我們接觸了60多家上市公司，90%以上是省內的，也有省外的。我們梳理完以后，我們上報5家，11月份有個(gè)公告，股+債的模式，我們給他們做了轉質(zhì)押。下禮拜我們還有一家上市公司，就是馬上也會(huì )有一個(gè)30%的持股比例，我們做了一個(gè)轉質(zhì)押，加上其他的配套服務(wù)。我們儲備的，原來(lái)用的基金的模式，包括我們其他省內的合作的基金，在最近也馬上有幾單直接是落地的。但是我前面也講了，一企一策，這是實(shí)操層面的。

我想跟在座的領(lǐng)導匯報，資產(chǎn)端和資金端，資產(chǎn)管理公司不可能提供無(wú)限的資金，我們也跟各個(gè)地方政府有合作。但是這里面資產(chǎn)端和資金端，包括項目端的合作，我們都是敞開(kāi)式的、開(kāi)放式的，大家是朝這個(gè)方向的。所以關(guān)于后面整個(gè)的選擇，我想后面的問(wèn)題再把案例跟大家做個(gè)簡(jiǎn)單的匯報。

王東：謝謝陳總，因為對于當前媒體上出現的這些問(wèn)題來(lái)看，集中到一點(diǎn)，某種程度上最提出的點(diǎn)是資金鏈的斷裂，危機的出現。從法律的角度就是即有的契約無(wú)法履約。下面請金杜律師事務(wù)所合伙人韓杰先生，從法律的角度分享一下關(guān)于當前疏困當中的一些觀(guān)點(diǎn)。

韓杰：謝謝主持人。前面都是各位學(xué)者，包括金融機構的領(lǐng)導，也都說(shuō)了各自角度的事。因為咱們是專(zhuān)業(yè)的法律工作者，所以我們從法律的角度去切入這個(gè)問(wèn)題。因為我本人也是作為資本市場(chǎng)和債務(wù)重組，這兩個(gè)部門(mén)跨界的合伙人，最近兩年都主要從事上市公司危機處理，給困境的上市公司去疏困。目前從我個(gè)人從業(yè)的體會(huì )來(lái)看，有兩點(diǎn)比較深的體會(huì )。

第一個(gè)，其實(shí)不良資產(chǎn)或者問(wèn)題資產(chǎn)，這個(gè)概念都是可以的。因為我們現在所看到的所有的東西，其實(shí)不良貸款僅僅是其中的一種表現形式而已，但是更多面臨的是說(shuō)我們國家經(jīng)濟結構調整之后，我們如何去把整個(gè)泡沫或者是結構調整完之后，更好的發(fā)展，在這個(gè)過(guò)程中過(guò)往肯定會(huì )有一些東西要破解，這是不可避免的。無(wú)論是地方政府還是中央政府同不同意。但是對于解決這些問(wèn)題有一個(gè)各方利益博弈的問(wèn)題，因為我不并認為國家現在對市場(chǎng)的不允許凍結、質(zhì)押、查封，不是施舍也不是慈悲，我認為這是從整體的商業(yè)利益考慮的，你如果把他逼死了，他也還不起。無(wú)論是銀行還是金融機構，都面臨這個(gè)問(wèn)題，大家你動(dòng)我就動(dòng)，你不動(dòng)我才不動(dòng)，這樣的一個(gè)博弈。這也就是張主任上午所說(shuō)的，所謂債權人委員會(huì )的機制很好，但是只解決了金融機構的債權人問(wèn)題，但是沒(méi)有解決一般意義的債權人問(wèn)題。我個(gè)人理解在目前的市場(chǎng)情緒下，急可能會(huì )崩，緩可能會(huì )圓。所以律師作為整個(gè)問(wèn)題的切入的角度，還是希望能夠在現有的無(wú)論你是投資還是債券的貸款合同契約的角度，我們都要在現有已經(jīng)形成的比較不好的事實(shí)基礎上，去嫁接重構一些法律的機制，讓這些所謂的能夠自力更生產(chǎn)生正現金流的企業(yè)，能夠用未來(lái)發(fā)展解決現有問(wèn)題?？赡芙Y局并不完滿(mǎn)，但至少可以解決一部分的問(wèn)題，讓大家都有相對的安排。

所以在這個(gè)市場(chǎng)上，律師可以做的，包括也并不一定限于律師做的有三點(diǎn)。

第一點(diǎn)，我們要尊重現有的事實(shí)，因為現有的狀況確實(shí)有的很不好了，不管原因是什么，你是賭博還是擴大投資，還是說(shuō)你這個(gè)經(jīng)營(yíng)管理不善，這都是一個(gè)原因而已。但是導致目前的事實(shí)是，如果大家都逼著(zhù)這家企業(yè)，這家企業(yè)很有可能崩盤(pán)，各家債權人的利益都不可能得到很好的保護。

第二點(diǎn)，無(wú)論是地方還是AMC，還是四大AMC，還是其他的金融機構，其實(shí)有一個(gè)很好的職能，就是他在整個(gè)的結合著(zhù)企業(yè)的生產(chǎn)運營(yíng)和未來(lái)的發(fā)展，以及資本市場(chǎng)的嫁接方面，有很強的資源，包括經(jīng)驗。他們可以去為債權人和債務(wù)企業(yè)之間設計一個(gè)很好的結構。那么他本身可能會(huì )出一部分的資金，但是他并不是一個(gè)資金的主要貢獻者，而是各方資源的匹配和協(xié)調的主要的參與。所以我個(gè)人也同意，地方AMC在地方的區域市場(chǎng)可能會(huì )成為一個(gè)非常強有力的參與者，去解決地方市場(chǎng)，這個(gè)區域內的債務(wù)危機的問(wèn)題。

第三點(diǎn)，其實(shí)我個(gè)人的體會(huì )現在最大的問(wèn)題是在于信用。因為大家都答應了債券延期，或者給你打折，有個(gè)信用的問(wèn)題，將來(lái)五年之后你能不能還上。這時(shí)候我個(gè)人覺(jué)得這里面可能還會(huì )要加一些所謂的情懷的東西在里面，因為如果你沒(méi)有情懷，完全靠技術(shù)，其實(shí)很難做到100%確保五年十年之后的利益能夠得到相關(guān)的安排，這是我的初步體會(huì )。

王東：剛才的觀(guān)點(diǎn)，如果按媒體的說(shuō)法再解讀一下，律師不想打官司，但是他想向前看。下面請安永大中華區做企業(yè)重組的合伙人張宇先生，從理解企業(yè)疏困方面做方向。

張宇：謝謝王總，對于安永來(lái)說(shuō)是不良資產(chǎn)重組領(lǐng)域的老兵，我們從2000年當時(shí)四大行剝離不良資產(chǎn)開(kāi)始，我們就協(xié)助四大行。從十年前開(kāi)始我們就進(jìn)入了困境企業(yè)的重組，目前正在重組，對于一些債務(wù)規模上百億的企業(yè)大概有近十家，這里面絕大部分都是民營(yíng)企業(yè)。所以說(shuō)我們是跟民營(yíng)企業(yè)家從一線(xiàn)有過(guò)很多接觸。

我想分析一下目前上市公司的一些重整案和非上市公司重整案的區別。上市公司的重整案，目前看到55家上市公司沒(méi)有一家是失敗的，除了正在重整中的上市公司以外，其他全部是成功的。為什么會(huì )成功呢？首先破產(chǎn)重整是一個(gè)需要成本的，而且成本比較高的重組方式。對于上市公司來(lái)說(shuō)，除了他自己本身的業(yè)務(wù)資源，大家可以想象到的，就是他有一個(gè)殼資源。當然最近對于借殼上市嚴格限制以后，對上市公司的重整數量就有明顯的下滑。而且對于重整來(lái)說(shuō)，我們看到的大洋彼岸的美國，破產(chǎn)重整并不是一個(gè)萬(wàn)能的靈藥，有一個(gè)大概比較老的數據，美國的公司重整也就是第11章的破產(chǎn)法，他目前的統計重整成功率大概也就是20%左右。當然，對于大的公司，比如說(shuō)我們看到過(guò)的通用汽車(chē)，這些公司的重整的成功率比較高。對國內目前我沒(méi)有看到一個(gè)比較權威的數據，但是我們在一線(xiàn)跟一些法官溝通下來(lái)，基本重整成功率也不超過(guò)50%。

第二個(gè)，我也想談一下從微觀(guān)領(lǐng)域我們民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入困境的原因。從財務(wù)角度來(lái)看，民營(yíng)企業(yè)出現問(wèn)題很多都是先吃多了撐壞了，而不是直接餓死的。怎么說(shuō)呢？就是我們事后分析這些公司出現問(wèn)題的財務(wù)的軌跡，他曾經(jīng)都是業(yè)績(jì)非常優(yōu)良的，甚至是當地的明星企業(yè)，地方政府支持的，銀行也愿意貸款，一句話(huà)來(lái)說(shuō)當時(shí)這些企業(yè)有很多錢(qián)可以用，錢(qián)來(lái)的非常容易。所以企業(yè)當時(shí)的沖動(dòng)，就是要怎么把這個(gè)錢(qián)花掉，而不是考慮提升自己內部運營(yíng)的效果。粗放的增長(cháng)規模，所以我們事后來(lái)看，至少從財務(wù)角度來(lái)看，當時(shí)很多的戰略決策、投資決策，都是在這個(gè)階段出現的問(wèn)題。所以現在不管是上市公司也好，非上市公司也好，我們可以看到短貸長(cháng)用，靠發(fā)新債來(lái)還舊債的安排是非常普遍的現象。一旦收緊沒(méi)有辦法按照預期獲得貸款，很容易出現資金鏈斷裂。很多民營(yíng)企業(yè)都把出現問(wèn)題歸為銀行在好天的給他送傘，雨天的時(shí)候給他撤傘。出現問(wèn)題了以后，尤其是民營(yíng)企業(yè)，一有問(wèn)題就開(kāi)始嚴格限制，進(jìn)行抽貸。當然這一定程度上可能也是民營(yíng)企業(yè)家的一面之詞，另外一方面我們也要聽(tīng)聽(tīng)銀行怎么講的。但是從事實(shí)角度來(lái)講，因為在金融政策松緊的變化，在民營(yíng)企業(yè)身上有放大的效應。尤其是金融收緊，最先受傷的往往就是民營(yíng)企業(yè)。

有個(gè)例子，一個(gè)民營(yíng)企業(yè)自己本身運營(yíng)還不錯，在轉貸的過(guò)程中銀行答應了原有的還貸的資金，把前面的貸還了，后面的貸款沒(méi)有放下來(lái)。但是中小規模的民營(yíng)企業(yè)在轉貸過(guò)程中借款利率非常高，達到每個(gè)月月息8%，有可能一兩筆抽走的話(huà)就可能導致企業(yè)的財務(wù)崩潰。當然民營(yíng)企業(yè)的擴張，導致他的管理跟不上也是非常重要的一點(diǎn)。所以經(jīng)營(yíng)困境加上財務(wù)困境，很有可能使這個(gè)民營(yíng)企業(yè)就進(jìn)入了不良資產(chǎn)的范疇。

第三個(gè)，我想講一下怎么解決民營(yíng)企業(yè)的困境。根據不同的困境程度，一般我們采用法庭外的債務(wù)重組，或者法庭內的破產(chǎn)重整的方式。從財務(wù)角度來(lái)講，民營(yíng)企業(yè)跟債權銀行能夠達成一個(gè)庭外的債權安排，包括引進(jìn)投資人，以時(shí)間換空間，通過(guò)緩解財務(wù)壓力來(lái)恢復企業(yè)的正常運營(yíng)。通過(guò)恢復企業(yè)的盈利能力來(lái)加強償債能力，維持合適的債務(wù)規模。這里面很重要的一點(diǎn)，并不是所有的債都還了就是合理的，而是要維持合適的債務(wù)規模，企業(yè)和債權人做到雙贏(yíng)。但事實(shí)上這點(diǎn)非常難做到，這有內因也有外因。我們先說(shuō)一下外因，外因主要是我們的銀行不通過(guò)破產(chǎn)程序，也就是不通過(guò)法庭內的程序是很難做出債務(wù)重組的讓步的，比如債務(wù)延期。我們在今年的國際破產(chǎn)協(xié)會(huì )的論壇里，我們和國外的專(zhuān)家一起研討，國外專(zhuān)家感覺(jué)這點(diǎn)非常奇怪，他認為銀行可以通過(guò)債務(wù)重組的安排使自己的損失減少，為什么不做呢？但是國內的銀行在法庭外很難做到這點(diǎn)。還有內因，是企業(yè)家不管是面子問(wèn)題還是什么問(wèn)題，都不愿意對外承認出現問(wèn)題。在困境的初期他往往自己就想盡辦法融資，包括借高利貸，更風(fēng)險真正爆發(fā)出來(lái)的時(shí)候，往往這個(gè)企業(yè)已經(jīng)病入膏肓了。這是我們民營(yíng)企業(yè)事實(shí)上說(shuō)的無(wú)限責任非常有關(guān)系，我們公司法創(chuàng )建了一個(gè)有限責任的機制，但是對很多民營(yíng)企業(yè)的貸款，我們的企業(yè)家是擔保人，也就是說(shuō)企業(yè)家要對企業(yè)的貸款負擔無(wú)限的連帶的擔保責任，即使這個(gè)企業(yè)不用還了，企業(yè)家也要還。所以我們要向美國學(xué)習，特朗普破產(chǎn)了五次還可以當總統，所以我們國家的破產(chǎn)制度還有很長(cháng)的路要走。

王東：剛剛各個(gè)嘉賓從不同的角度就民營(yíng)企業(yè)的疏困做了一些闡述，其實(shí)我們總結一下，張所長(cháng)和譚院長(cháng)是從理論和政策的方面給大家指明了一個(gè)方向，也分析了當前形成的這種沉淀的原因，有可能這是一次模式的調整，在模式的調整下有可能會(huì )出現更大的一種結局。譚松濤院長(cháng)從宏觀(guān)經(jīng)濟周期的角度給咱們風(fēng)險了，或者說(shuō)把脈了。后面幾位嘉賓論證了，張總和吳總，是從機構的角度，實(shí)施路徑的角度給大家提供。還有區域內的化解民營(yíng)企業(yè)的危機，無(wú)論是從社會(huì )責任還是從經(jīng)濟效益，這恐怕都是我們的工具。最后我們中間機構韓律師和張宇先生，從會(huì )計和律師的角度來(lái)闡述我們在疏困的過(guò)程中，從法律框架體系下，從未來(lái)的發(fā)展思路上，包括還有在美國破產(chǎn)了五次也可以當總統，但是中國搞了一次恐怕你就做不了。下面有助這個(gè)論壇有一個(gè)細的問(wèn)題，當前大家比較關(guān)注的，因為我們想解決疏困的角度來(lái)說(shuō)，可能某種程度上就是經(jīng)濟現象，有可能我們站在道德的角度去看這個(gè)問(wèn)題，否則的話(huà)會(huì )把問(wèn)題看得非常復雜。最近有些媒體報道了一個(gè)東莞市政府的疏困，疏困完了以后發(fā)現了問(wèn)題，整個(gè)上市公司做了分紅，我們如果從另外一個(gè)角度來(lái)看，這個(gè)問(wèn)題一方面說(shuō)明這個(gè)上市公司有比較多的現金。第二，他疏困了有可能是大股東，只有通過(guò)這種疏困，通過(guò)分紅的方式反向為他的疏困資金提供了還款能力。但是從道德上面來(lái)看，更多的是這邊剛剛幫你疏困了，另一方面你這些大股東又在這里分紅，或者是不是資本家的特點(diǎn)，緊接著(zhù)就是一系列的出現，包括好像是資源環(huán)境的上市公司緊接著(zhù)幾個(gè)PE投資人的減持，導致這幾個(gè)投資人說(shuō)未了一個(gè)月之內就不做減持了。有可能咱們做媒體的疏困，包括剛才幾位嘉賓也說(shuō)了，我們救急不救窮，或者說(shuō)救有發(fā)展可能的。救誰(shuí)，是上市公司還是上市公司的大股東，保證上市公司的控股權不發(fā)生逆轉，這些恐怕也是當前在疏困民營(yíng)企業(yè)當中的角度，或者是從我們金融的角度有這么一個(gè)看法。

下面，我們想從法律的角度，請韓杰律師給大家做個(gè)分析。

韓杰：法律上關(guān)于如何去重構，因為現在大家面臨一個(gè)問(wèn)題，法律的規定往往是對市場(chǎng)經(jīng)濟行為的滯后。在這種滯后性的行為下如何完成所謂創(chuàng )新東西的重構，這里面其實(shí)包括律師、財務(wù)部門(mén)，包括會(huì )計，都會(huì )起到很重要的作用。從法律上如何看待這個(gè)問(wèn)題呢？創(chuàng )新必須是在基本的法律規定的基礎上，比如說(shuō)我們一個(gè)投資，一個(gè)股權是否可以通過(guò)重構變成一種債權。相反，一種債權是不是可以股權，我覺(jué)得都是可以的?，F在對企業(yè)的PE投資可不可以變成債權呢？我認為是可以的。只不過(guò)要通過(guò)三邊四邊的交易，這種結構來(lái)變成。但是商業(yè)邏輯很明確的，無(wú)論什么樣的安排，這種安排一定要讓大家的利益得到妥善的安排，這種安排是可預期的，這種結構是有保障的。所以如果現有的法律不允許你做直接的交易，那么可能需要做兩邊三邊的同時(shí)的交易，可以完成這樣的一個(gè)效果。其實(shí)這也是可以的。目前在我們實(shí)際實(shí)操的項目案例里，也是這么做的。就是說(shuō)先把大家自己的商業(yè)訴求擺出來(lái)，然后通過(guò)設計一種架構，這種架構首先不能違法。第二，在多邊的交易里面是有保障性的執行的。所以在這種情況下，其實(shí)我覺(jué)得大家是可以去按照創(chuàng )新的方向去想自己的這種結構。那么這種結構是可以通過(guò)律師的參與和設計，得到將來(lái)法律執行上的保障的。

王東：時(shí)間關(guān)系，我們最后一個(gè)想請國務(wù)院研究中心金融研究所的張承惠所長(cháng)，給我們做一個(gè)總結。也想請張所長(cháng)對未來(lái)的疏困的看法做一個(gè)大膽的預測，2019年民營(yíng)企業(yè)具體怎么做。

張承惠：主持人給我的任務(wù)很重，我不是所長(cháng)了，我去年已經(jīng)卸任了。其實(shí)剛才嘉賓發(fā)言都非常好，從不同的角度。把當前民營(yíng)經(jīng)濟遇到的困境，從原因、辦法，特別是實(shí)踐經(jīng)驗是特別好的，在實(shí)踐中可以摸索出一些創(chuàng )新的做法。而且現在我覺(jué)得我們的市場(chǎng)非常大，而且還存在著(zhù)一些政策空間。剛才律師也說(shuō)了，創(chuàng )新要在法律制度框架之內，但是現在很多法律比較粗，實(shí)施細則還沒(méi)有完全定制。所以我覺(jué)得創(chuàng )新和規范始終是一對矛盾，在法律還沒(méi)有健全之前，可能還有一些創(chuàng )新的空間。這些空間如果不合理的，是違法的，未來(lái)判斷是違法違規的，還會(huì )有一些監管的政策可以跟進(jìn)，制度調整可以跟進(jìn)。

談了這么多，我一個(gè)總的學(xué)習體會(huì )，我是覺(jué)得我們民營(yíng)企業(yè)的解困不好，不良資產(chǎn)的處置也好，更多要靠市場(chǎng)機制。因為我現在對疏困基金不是特別看好，如果說(shuō)疏困基金都是由政府運作的話(huà)，在疏困對象的選擇上可能就會(huì )出現剛才吳董事長(cháng)說(shuō)的，選好不選壞，救急不救窮，但是真正由政府來(lái)選擇他很難判斷哪個(gè)是窮、哪個(gè)是壞。政府一定會(huì )選擇大的企業(yè)，因為我這么多年的調研，以我對地方政府的了解，地方政府最關(guān)心的是他的錢(qián)袋子。大民企對他的財政的稅收是有直接貢獻，而且貢獻比較大，他一定會(huì )保障這些企業(yè)。這些大企業(yè)里面是不是有一些像吳董事長(cháng)說(shuō)的，不太好的企業(yè)，這也很難避免。所以我覺(jué)得政府選擇這個(gè)事情肯定選擇不好，還是要市場(chǎng)來(lái)做。第二點(diǎn)，政府來(lái)選擇這個(gè)事情還有一個(gè)問(wèn)題，因為他的時(shí)間比較長(cháng)。疏困是比較急的事情，但是政府決策，周期是比較長(cháng)的。我們知道在產(chǎn)業(yè)基金已經(jīng)出來(lái)時(shí)間不短了，我覺(jué)得從地方政府開(kāi)始做可能十來(lái)年是有的。但是現在這個(gè)產(chǎn)業(yè)基金效果不是特別突出，但是我覺(jué)得還是帶來(lái)了一些風(fēng)險隱患，基金規模太大的時(shí)候也會(huì )帶來(lái)風(fēng)險隱患。所以從疏困角度來(lái)說(shuō)，要反應速度非?？?，要市場(chǎng)來(lái)識別哪些要救。如果靠政府的話(huà)可能救不好。這是我最深的體會(huì )。

王東：還有一個(gè)問(wèn)題，您覺(jué)得2019年民營(yíng)企業(yè)會(huì )更好嗎？還是更難？

張承惠：2019年我覺(jué)得有兩個(gè)力量，一個(gè)是向上的，一個(gè)是向下的。向上的力量當然是政府，國務(wù)院重視，想盡辦法采取了一些解困的政策、措施，現在都在出臺。已經(jīng)出臺了，現在還在想辦法有一些新的措施，這是向上的力量。向下的力量還是現在的經(jīng)濟下行壓力比較大，我們外部的環(huán)境和內部環(huán)境都發(fā)生了很大的變化，所以這兩個(gè)力量一個(gè)是經(jīng)濟下行壓力，民營(yíng)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)環(huán)境，短期內要有根本的改善，我覺(jué)得也比較難。所以2019年到底是個(gè)什么狀況，要看向上的力量和向下的力量哪個(gè)更強。我覺(jué)得目前你要做一個(gè)明確的分析，民營(yíng)企業(yè)明年會(huì )更好我不太敢說(shuō)，也不敢說(shuō)明年會(huì )更壞。

王東：張所長(cháng)給我們提了一個(gè)把脈的原則，所以看看明年向上更好還是向下更好。今天的圓桌討論就到此結束，我們也期待明年大家相聚，看看究竟是向上更好還是向下更好，謝謝大家！

——結束——

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